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周瑞金:“两会”如何推进“碎步走”政改

凤凰卫视3月3日《震海听风录》,以下为文字实录:  

    解说:中国每年一度的两会召开,人民日报前副总编周瑞金、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年作客《震海听风录》,探讨两会作为中国政治文化的既有组成部分如何有效推进“碎步走”政治体制改革。

邱震海:欢迎收看《震海听风录》。每年一度两会已经召开,我们知道在最近几年,在中国的政治上生活当中,两会在关注民生问题上应该说发挥了不可忽视的作用。但与此同时两会能不能在中国各方面,包括在中国国家制度建设方面也发挥它应有的作用,也就是说两会能不能在中国,我们已经呼吁已久的中国政治体制改革当中发挥小步走,或者碎步走的作用,今天就有关这个问题展开讨论,在这之前,我们先看一个短片。

“两会”如何推进“碎步走”政改?

解说:一年一度的全国政协和人大会议本周在北京举行,近年在中国是协商民主的政治光谱上,两会正在成为一道日益引人注目的风景线。然而,随着中国经济高度发展和社会迅速多元化,日趋发展的市场经济体制和依然残留计划经济特征的政治体制,仍日益显示出其深刻的逻辑悖论和矛盾冲突。其表现就是一系列为百姓和舆论所诟病的社会问题,其中尤其是政商勾结问题。

中国改革开放的总设计师邓小平早在二十多年前就讲过,政治体制不改革,经济体制改革也无法深入下去,今天中国的许多现实不幸被邓小平当年所言重。然而中国的政治体制到底怎么改,如果既不引发社会动荡,但同时又不是以稳定为名,而停滞不前,乃至倒退,这也是因为中国的发展,而提到全体中国人面前的一个重大课题,不容人们以鸵鸟心态长久回避。因此碎步走或者小步走政治体制改革已经成为有识之士的共同愿望。在这方面,每年举行的两会,作为中国政治文化的既有组成部分,能够对碎步走政治体制改革做出建设性的贡献,已经成为人们十分关心的内容。

邱震海:参加我们今天讨论的是在上海有周瑞金先生,在新加坡是郑永年先生,在这之前,我们先看一下有关两位嘉宾的简介,先看一下。

解说:周瑞金,1962年后历任《解放日报》评论员、评论部副主任、主任、副总编辑、党委书记。1993年调任《人民日报》副总编辑,兼任华东分社社长。1991年作为以“皇甫平”为笔名的主要成员之一,周瑞金主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章,引起海内外广泛反响,曾为邓小平南巡提出搞社会主义市场经济的舆论先生。

郑永年,现任新加坡国立大学东亚研究所所长,曾先后获得北京大学法学学士、硕士,美国普林斯顿大学政治学硕士、博士。1995年到1997年在美国哈佛大学进行博士后研究,历任北京大学政治与行政管理系讲师、新加坡国立大学东亚研究所资深研究员、英国诺丁汉大学中国政策研究所主任。郑永年主要从事中国内部转型及其外部关系的研究,近年来先后出版专著15部,包括《技术赋权中国的互联网、国家与社会》、《全球化与中国国家转型》,并主编多部学术著作。

邱震海:现在我们在上海现场先请出周瑞金先生,你好周先生。

周瑞金:你好。

邱震海:两会能不能成为中国我们呼吁已久的政治体制改革碎步走的一个试验田,或者平台,您怎么看?两会从它的架构上,您觉得有可能成为中国政治体制改革碎步走的试验田吗?

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“两会”引起国内外密切关注

周瑞金(《人民日报》前副总编辑):对。中国的两会应该是按照宪法的规定,是我们国家的两项基本的政治制度,一个是人民代表大会,一个是政治协商会议。所以每年的两会引起国内外高度的关注,我们要推进这个政治体制改革,或者是增进、增强民主政治的建设,所以都离不开两会,都离不开全国人大和全国政协。

政治体制改革可从“两会”切入

周瑞金:从这里做起,我认为小步走、碎步走是最容易进行的,是一个非常好的平台。

邱震海:有关这个问题,在新加坡,我们听听郑永年先生的意见。你好,永年兄。

郑永年:你好。

邱震海:有人说中国政治体制改革现在有很多种模式,在海外也有不同的一种方案,有人说要推倒重来,就您的观点和研究,您认为目前两会的架构,对于中国未来推进稳妥持续的政治体制改革,是一个可以切入的点吗?

“碎步走”可从制度内部切入

郑永年(新加坡国立大学东亚研究所所长):我非常同意刚才周瑞金先生所说的,两会其实是中国基本政治制度非常重要两个方面。我觉得无论从中国历史看也好,从世界的经验看也好,我是觉得要碎步走,必须在制度内部来走,如果超越很多的制度来走,很容易被激进化。

须重视大框架下的小制度改革

郑永年:所有成功的制度都是碎步走,对大的制度构架里面的小的制度的建设,更为必要。

邱震海:这个思路当然是很好,但是关键问题在过去我们知道两会从1949年以后就已经开始了,在过去六十多年,包括在过去十几年过程当中,其实大家说得多做得少,以至于在今天其实在两会,真正监督这两个字,说实在要完全做到,现在还是非常的困难。就您的高见来说,具体在哪些架构,哪些制度上,两会是目前实实在在马上可以操作的?

中国进入“后政治强人时代”

郑永年:对我来说,我是觉得因为以前没有这么做,以前客观的历史条件在。假设我们说中国在邓小平之前,是政治强人制度,毛泽东、邓小平本身。中国现在是后政治强人时代,我是非常赞同(李云常)先生最近几年,一直强调民主要票制民主,党内的民主,其实人大也是一样,因为客观的社会、经济条件都发生变化了,你必须走了,走某些构架内部,我觉得有很多很多的地方都可以改进。

“两会”规模须考虑改革

郑永年假如说你两会规模问题,是不是可以考虑,现在几千人,那么大,那么十来天时间,你能讨论怎么样的讨论法。两会代表怎么样产生的过程,很多的方面。

“两会”代表遴选也须改革

郑永年:假如说你现在人大常委制度,包括人大专门委员会制度,这两项制度我觉得做得很好。因为两会本身,全国人大本身太大,没法运作,实际上人大常委加上人大专门委员会,取代了我们西方看到的所谓的议会这样一个职能。

人大常委和专门委员会也须改革

 郑永年:但是它里面问题又出来了,因为人大常委、人大专门委员会两个机构设计的很好,但是这两个机构的代表性是非常低的。所以一方面为了避免全国人大规模过大这个东西,设计这两个机构非常好,但是这两个机构代表性怎么样,我们就要改进。

  人大常委的代表性值得关注

郑永年:如果这两个机构,实际上是实际的决策者,实际是法律的制定者,但是这些人如果没有代表性的话,整个给全国人大这个机构的性质,因为它是民意机构,民意代表机构,又是背道而制的。

全国人大如何体现民意机构特点?

邱震海:两会在架构上到底如何改革,有关这个问题,我们听听周瑞金先生的意见。您好,周先生,您怎么看刚才郑永年先生的意见,两会如果我们在架构上实行改革,碎步走改革,目前的切入点可能在哪里?

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人大代表性可成为改革突破点

周瑞金:刚才我很同意郑永年先生讲到的,我们大制度下面还有很多小制度,改革制度这种碎步走和小步走从小制度开始。这个不但是常委会里面的代表性,也不但是专门委员会的代表性,我觉得整个人大代表的代表性,也是值得考虑的,作为一个改革的突破口来入手,提高代表性的问题,就算是我们当前面临的最重要问题之一。

邱震海:既然两会是中国政治体制中特有的一个组成部分,未来如果说两会要进行改革的话,如何在它的代表性方面有更多的认同性,我想我们休息一下,广告之后,继续展开我们的讨论。

邱震海:欢迎回到《震海听风录》,您现在收看的是一个电视的讨论,我们讨论的主题是每年举行的两会,我们知道本周两会在北京正式召开,每年举行两会,能不能成为我们呼吁已久的政治体制改革小步走,或者碎步走的一个试验田,或者一个基本的平台。

刚才在第一部分周瑞金先生和郑永年先生分别都谈到了两会如果要进行改革的话,它的代表的认受性,代表性的问题,有关这个问题,我们在节目之前,我们在我们观众当中做了一个民意调查。我们给了一个问题,是两会在哪些领域可以成为中国政治体制改革碎步走的试验田?给了四个选项,一个是代表遴选过程,第二个是具体议题的监督程序,第三是两会要调解与执政党和政府的关系,第四个是其他。

从图表当中我们可以看得出,绝大部分,超过三分之二的观众都认为,目前面临最大的问题是一个代表的遴选问题,下面可能调解与执政党与政府的关系,再下面才是具体议题的监督程序的问题,有关这个问题,我们听听在上海和新加坡两位专家的意见,二位好。

周先生和永年兄怎么看,看样子观众的感觉跟二位作为专家的感觉是一样的,还是认为两会的代表遴选问题可能是一个最大的问题,周先生,您怎么看这个问题?

民意机构首先须具备民意代表性

周瑞金:对,因为人大作为民意机构,最大的民意机构来讲,首先你代表的民意基础怎么样,这代表是怎么遴选出来的,它能不能代表选民的意见来参加两会,或者是代表一方的利益集团有一个发言权,掌握发言权、参与权和监督权的问题,所以代表性就非常重要的。

代表遴选须扩大直选范围

周瑞金:我觉得我们当前在代表的遴选过程,可以加以改进的,就是扩大公民直选的范围。你比如现在我们在基层,在乡镇一级的人民代表和城市里面街道一级的人大代表,他是公民、选民直接选举的,这个是不是能够扩大到县一级人民代表也能够由选民直接来选举,我觉得这个适当可以进行一个改革的内容。

将协商民主与选举民主相结合

周瑞金:再一个,在县以上,例如说省一级、中央一级的代表,他怎么产生?我觉得应该把协商民主和选举民主更好的结合起来。一般省级和中央级都是领导部门,有关党的领导部门提出协商的名单,这一点,我觉得应该从领导上提出的比例和在代表大会这一级选举省一级和全国一级代表的时候,代表提出的名额应该占一定的比例。从代表的比例上面,上面提出协商的名额同下面真正由代表直接提出来这样一个名额有一个比例的关系,这样子能够更体现民意,所以这一点我觉得改革,作为碎步走来讲,是可以实行的,是有可行性的。

邱震海:新加坡的永年兄,您的意见怎么样?

“两会”如何改变“被代表”现象

郑永年:我非常同意周先生的说法,我是觉得,民意机构必须是代表机构,必须我认识这个代表,我不认识这个代表,他怎么来代表我的利益,所以说大家被代表那是不对的,所以这个非常重要。

中国实际上跟周先生所说的,最基层,哪怕是县一级、市一级都可以,我是觉得实际上是有条件进行直选的,因为县政府也好,市政府也好,尤其是城市里面,很容易直选。

候选人必须直接与选民见面

郑永年:从全国人大代表的选举,我是觉得在很多年里面,可能还是间接的选举,但是不管怎么样,无论是你提名,执政党提名也好,民主党派提名也好,你提名的人必须让人民知道你是谁。我们的人民根本不知道他的代表是谁,他怎么样代表你的利益,你也没有这个反应机制,你代表也不了解老百姓所需要的什么。所以我是觉得,这里面所有的政党,尤其是执政党肯定要推选它自己侯选人里面,切实的讲,肯定扮演一个很大的作用,他们要提名,这个任何民主国家都是这样的,并不是说任何一个代表自己想当代表就可以当代表,所以它有一个政治机制在这里面。

执政党向议会提名乃司空见惯

郑永年:但不管怎么样代表怎么产生,必须跟社会相结合,必须直接面对人民。所以我们现在最重要的问题,它这个代表跟人民之间,跟社会之间的严重脱节,他们中间没有任何的机制,这就是关键。

代表与社会之间严重脱节

邱震海:这当然是一方面,代表如何直接代表人民,遴选过程透明性问题。但是我的浅见,我的观察,其实这里面是不是还有另外一个问题,我们知道现在中国除了政治和经济两个体制之外,中国还有另外一个公民社会不断发展,既然公民社会不断发展,在市场经济过程中,它的各种正常健康的利益集团,注意不是特殊利益集团,是正常的利益集团也在不断的发展,所有这些利益集团它也必须在两会当中有它的利益代表,这些利益集团本来已经成为市场经济其中之一的利益集团,怎么通过一个正常健康的程序,在它两会当中有它代表的声音出来,而不是像很多时候变成特殊利益集团占据了两会的位置,有关这一点,二位有什么高见?周先生。

利益集团如何在“两会”拥有代表

周瑞金:我觉得这个也涉及到代表的遴选问题,我们过去代表遴选比较单纯,按照不同的界别,不同的单位来遴选,现在在改革经过了三十多年以后,我们出现了很多新的社会阶层,也出现了很多新的社会组织,还有网络媒体的发展以后,还有新的意见阶层的产生,广大网民积极的参政议政,它里面有一些优秀的代表。

关注新社会阶层和新意见阶层

周瑞金:所以今后代表的遴选,它按照我们过去在计划经济时代的这种人民代表名额分配的办法必然进行改进,要代表我们今天新的这种社会阶层、社会组织,以及新意见阶层,他们是代表不同的利益集团,当然是正常的利益集团,他在对国家整个大政方针,有他的这种表达权、参与权这是很重要的。

体制内利益集团更易进入政治

郑永年:我是觉得这里有一个问题,利益集团的参与政治过程那是不可避免的,任何国家都一样。但问题就是中国现在你政治过程,你开放的程度。中国现在的现象就说大家说有很多利益集团,有些体制内利益集团,体制利益集团它很容易介入政治,很容易进入人大也好,进入政协也好。

体制外利益集团如何参与政治?

郑永年:实际上刚才周先生所说的就是,体制外的利益集团,我们说公民社会也好,体制外的利益集团迅速成长起来,体制外的这些利益集团它怎么样把它的利益表达在政治过程中,这个我们还没有做。

庞大弱势群体如何发出声音?

郑永年:更重要的是很多社会弱势群体,比如说农民也好,农民工也好,他们还不能够形成一个利益集团,他们是非常分散的,但是这个是中国人口很大一部分。所谓的那么大一部分的人,你也不允许他成为一个利益集团,你也不允许他去成立自己的组织,所以这个很难,这部分人怎么代表起来,这是我觉得要非常关注的问题。因为利益集团直接的权力不是对称,有些是非常强大,有些是非常弱。

利益集团不对称商界势力过强

郑永年:你刚才所说的政商勾结,政治勾结为什么产生呢?因为商人本身是很强大,他有钱,各利益的商会,各利益经济的组织又很强大,所以他容易进入政治。

中国为何没有“穷人经济学家”?

郑永年:像弱势群体他没有,他没有这样组织力量。温家宝总理以前老是说我们中国为什么没有穷人经济学家,因为穷人是不会有经济学家的,因为没有无利可图。所以你怎么样一个代表社会大多数的群体,怎么样把他们的利益反映在政治过程中,被政治过程所代表,我是觉得这非常重要。如果你是利益集团,我是觉得你会去追求进入这个政治过程,这一点我倒是不太担心。

邱震海:二位的道理都对,在如何改革问题上,二位有什么可操作性的建议,如何使这个正常合理的利益集团,能够更多的进入中国的政治生活?

全国人大须增加选举民主成份

郑永年:我自己的看法,我是觉得说刚才周先生所说的,一个代表的产生过程,你怎么来产生。现在假如说你产生的过程,你是政党也好,民主党派也好,执政党也好,或者其他的利益集团通过这种潜规则进入这个系统也好,其他的社会部门就没有这个代表性,如果是能扩大这个选举的程度,我是觉得非常好。尤其是全国人大,我觉得全国人大就要增加它的选举民主,选举民主并不一步走,马上直接选举,像刚才周先生建议很好,从基层做起,从县市做起,我觉得这样会改变很多。

全大人大应成中国主体民主

郑永年:政协的功能我觉得也是一种协商的功能,我觉得全国人大的功能和政协的功能应当区别开来。我自己认为全国人大应该是中国的主体民主,中国的选举好多地方都必须发生在全国人大这一块,政协的功能更可以强调,我把它称之为民主的改进,民主的补充,协商的功能更多一点。

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全国政协应成中国民主补充

郑永年:所以两会,我是觉得全国人大跟政协应当分开来,因为它们有不同的功能,这样的话会比较。

须增加人大专门委员会数量

郑永年:另一个就是说,你假如说我们刚才所说的专门委员会,专门委员会现在很少,非常少,十来个专门委员会,要增加专门委员会的数量,要大大增加,专门委员会的代表性也要增加。

邱震海:非常感谢。我想当我们谈到两会碎步走改革的时候,其实第一个问题代表认可性如何进行代表,如何使中国更多的社会功能组别进入中国政治生活问题。但是撇除了代表的遴选问题,撇除了利益集团的代表问题,中国就目前的机构之下,两会的监督程序如何展开,不要走开,广告之后我们继续为您讨论?

邱震海:欢迎再次回到《震海听风录》,您现在正在收看的是有关于每年举行的两会能不能成为中国政治体制改革碎步走或者小步走的一个基本平台,或者试验田。刚才在第一、第二部分,我们大家都谈到了两会代表遴选问题,包括两会如何体现中国更多社会功能界别、更多利益集团,一个认可性的问题。但是与此同时,即使撇开这个问题,我们还遇到另外一个问题,在现有的代表遴选机制,以及它的架构底下,两会的监督如何实实在在到位的问题,有关这个问题,我们在上海和新加坡继续请出二位嘉宾,二位好。

“两会”热点与社会关注热点重叠

邱震海:坦率的讲,其实我们不能说两会啥事也不做,其实我们发现每年3月份,3月份的头两个星期,应该中国媒体非常热闹也非常繁忙,而且社会关心的许多民生热点问题,在两会期间也都关注到了。

“两会”监督何以尚不到位?

邱震海:但是关键问题,关注是一回事,两会关注热点和社会关注热点是重叠的,但是重叠和关注是一回事,两会真正能不能做到到位的监督,这又是另外一个问题,以我个人的浅见,涉及到后面更加深层的问题,两会怎么在现有的架构下实行它的监督,以及它的监督的程序、方式、过程如何展开,有关这个问题,二位有什么高见,周先生。

80年代:人大曾有质询制度

周瑞金:在80年代的时候,人大的监督功能还是比较全的,当时有一个质询的制度,对政府部门提出问题,要求政府部长,至少是部长,或者是副总理出来回答问题,来应对代表提出的意见。这一个我们大概只实行了两三届,后来就取消掉了,也可能在这个会上引起了人大和政府之间关系、国务院之间关系好像有有点紧张。

质询曾致人大与政府紧张

周瑞金:其实作为人大民意机构进行实行对政府部门意见的质询,我觉得这个应该是在民主政治程序当中是很自然的东西,我认为这一点通过改革是可以恢复起来的。

邱震海:永年兄,其实刚才周先生提出一个很重要的问题,人大与政府的关系问题,其实从一个成熟民主社会的角度来看,其实议会,如果我们称人大是议会的话,跟政府关系如果紧张,某种程度紧张,本来这就是监督权力牵涉的其中之一,关键问题未来中国如何展开这一方面的监督,在哪些议题,哪些程序上,您有一些实实在在可以操作的建议?

全国人大须监督政府用钱问题

郑永年:我是觉得,基本根据中国的宪法,其实全国的人大是最高的权力机关,它是监督政府,与刚才周先生所说的,我们监督政府这一块没有,我觉得这一块非常重要。假如说我随便举一个例子,去年金融危机,中央政府出来了那么庞大的拯救经济的计划,但是到去年年底,好多钱花不出去,关于廉租房,关于低价房的东西没花出去,这个东西全国人大要不要监督。假设1993年就说了,教育预算要在GDP的4%左右,到现在多少年过去了现在还没有落实,现在人大代表意识到这个问题,但是他没有权利监督政府的落实这个行为。

邱震海:还有很多舆论在呼吁财政预算。

民意机构须监督政府财政预算

郑永年:这一块是最重要的,所有成熟的民主国家也好,发展中的民主国家也好,实际上民意机构对政府的监督也好,最重要通过财政预算,因为你没有签字,政府是没有运作的。

中国只有大制度没有小制度

郑永年:中国好像财政预算这一块现在形式上有了,但是我是觉得大制度有了,但小制度没有,中国的财政报告,西方任何一个国家财政报告都是几千页,中国财政里面都是一个大的数目,这样一个很简单的,你没法去监督。像新加坡这样的,预算报告是每一分钱,每一毛钱要放到哪里,用到哪里,都有非常具体的规定,中国每一个部,我给你一个分数,一个很抽象的数,你去用吧,随便你怎么样。

如何看“两会”与执政党的关系?

邱震海:对,但是所有这些现象,其实我们大家都已经明白,其实这都是一些问题,但是关键问题最后的根结,它有一个终极的根结,其实以我个人作为媒体人士观察,涉及到两会作为一个监督机构和政府,以及政府背后执政党的关系,其实两会与执政党的关系,这是中国政治体制改革当中一个终极问题,有关这个问题,二位有哪些比较简单的高见,周先生,两会如何处理与执政党的关系?周先生您的意见,两会如何处理与执政党的关系?

人大代表能否减少中共党员比例?

周瑞金:处理执政党的关系是两会根本一个体制改革的重点问题,但是这一方面我们要逐步来。因为现在代表遴选也好,会议怎么发挥监督作用也好,关键涉及到执政党的态度,执政党的看法,所以我们执政党跟人大的关系,在遵守宪法的范围,推进和执政党的关系。您比如说现在大家意见比较强烈的人民代表要减少一点党员的比例,要减少一些党的领导干部的比例,这些都是大家提出来多年的一些意见。所以实际上从代表遴选上,它又涉及到人大和执政党之间的关系。

执政党、人大与决策程序

周瑞金:在整个实施监督的功能当中,在决策当中,它也有涉及到执政党关系。因为人大作为宪法的规定,是全国最高的权利机构,它最高权力机构又来自于党中央决策,是党中央先决策于前,然后再通过人大来讨论,所以这种决策的程序都体现了最高权力机构统治政党关系的问题,所以我觉得这个应该从更长远的制度推进政治体制改革,一步一步走。

邱震海:新加坡的永年兄。

行政主导体制?政党主导体制?

郑永年:我是想起了当时列宁设计这个制度,他说要讲行政效率,实际上他要建立一个行政主导体制,但是后来我们也变成一个政党主导体制。

执政党组织政府须通过全国人大

郑永年:我是觉得,要把政党主导体制过渡到行政主导体制,必须执政党通过全国人大组织政府,这是最重要,这是个大方向。

邱震海:非常感谢二位的参与。我想两会如何在中国政治体制改革当中发挥它碎步走的功能,我想这是我们长期面临的问题,今天我们的讨论我想也许对我们大家都会有所启示,非常感谢两位的参与。

邱震海:记得二十多年前,中国改革开放总设计师邓小平先生曾经为二十世纪末中国的小康社会设定过一个经济上的指标,那就是人均GDP达到一千美元。今天到二十一世纪,已经过去十年之后,我们发现中国南方许多地方已经达到了人均GDP一万美元,也就是超过当年邓小平设定小康社会的指标的十倍,如果邓小平能够有幸活到今天,他看到这一切,一定会感到非常的欣慰。

但与此同时,二十多年前,邓小平也说过,政治体制改革如果不解决,经济体制改革也是无法推行下去的。我们看到今天中国社会的许多问题不幸被邓小平当年所言重,如果邓小平看见今天中国在政治体制改革上的滞后,他一定会感到忧心忡忡。所以政治体制改革如何稳妥、稳健,但是有建设性的实行碎步走,两会如何发挥建设性的功能,希望今天的讨论能为您有所思索。



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